Új üzenet küldése







TCH
2019.07.07. 11:32:17
Ha 5 percenként van task-switch, akkor az minden, csak nem multitasking...azonfelül az éppen futó programon felül ott vannak még a háttérfolyamatok is, meg maga a "kernel" is; ezeket 5 perces TSI-vel kiszolgálni, az nettó vicc.

Először is nem feltétlenül foglalnak kevesebb helyet az utasítások; pl. pont a sux86 az, ami - backward-compatibility okokból - egy 8-bites utasításkészlet - pont a Z80 "alapjául" szolgáló 8080 - nyavalyáit hurcolja magával a mai napig, viszont ennek megfelelően az utasítások egy jelentős része is a mai napig 1 byte rajta. (Pl.: push, pop, ret*)
De, még ha feltételezzük is - a gondolatkísérlet kedvéért - hogy a Z80 utasításai kevesebb helyet foglalnak, akkor viszont azt is hozzá kell tenni, hogy Z80-on több lépésből is fog állni egy elemi utasítás végrehajtása, mint egy mai sux86-on. Pl. sux86-on egy - a fairplay kedvéért 16-biten címezhető - 32-bites memóriarekesz értékéhez hozzáadni egy másikat kb. ennyi:
movl ($16384), %eax
add %eax, ($16388)
Ez egészen pontosan 11 byte (a1 00 40 00 00 01 05 04 40 00 00) és akkor még jófejek voltunk a Z80-al szemben, mert nem foglalkoztunk vele, hogy 32-biten címezte ki nekünk a két értéket - ezzel elbaszván 4 byte-ot - hanem a legprimitívebb, legegyszerűbb, leggyorsabb módon oldottuk meg.
Ugyanez Z80-on? 32-bites regiszter ugye nincs, csak 16, tehát két lépésből kell összeadnunk, kezelve a carry-t:
LD BC, (16384)
LD HL, (16388)
ADD HL,BC
LD (16388),HL
LD BC, (16386)
LD HL, (16390)
ADC HL,BC
LD (16390),HL
Ez egészen pontosan 26 byte. Ez több, mint kétszer akkora, mint sux86-on. Akkor szerinted a Linux Z80-ra fordítva mennyivel lenne nagyobb, mint sux86-on?

Ami meg a multitasking shell-t illeti, a shell nem "multitasking". A kernel az, ami multitaskingos lehet. A shell csak mondja a kernelnek, hogy mit csináljon, a shell maga is csak egy task, ami programokat tud elindíttatni a kernellel.
A sakkprogramról meg annyit, hogy annak kb. annyi interakciója van a júzerrel, hogy hova lépjen a júzer, az összes többi az vegytiszta matek, amit egy őrült lehet, hogy bele tud zsúfolni párszáz bájtba. Egy shell, az teljesen más. Annak elsöprő többsége pont az interakcióról és annak lekezeléséről szól. A CBM BASIC 8k-s volt, azt nem tudni, hogy mennyi volt belőle a "shell", de biztos nem 300 byte. És akkor arról még nem is beszéltünk, hogy hiperprimitív volt, BASIC-only, shellnek csak más híján lehet nevezni; az AmigaShell, ami már azért inkább nevezhető shellnek és egy multitask OS alatt futott, az kb. 13 kB volt maga a programkód és nem tudom, hogy még mennyi a memóriaigény, de összesítve tuti nem fért el 16k-ban. És még az is ezer sebből vérzett, nem lehet összemérni egy mai shellel. Ha felrakjuk a KingCON-t, akkor már igen (sőt), viszont akkor már 36k a handler maga és még X kB memória. És ugye itt memóriaigényt alatt per kopf, (értsd per shell instance) memóriaigényt kell érteni. Ergo "multitasking" shell-t 16k-ba...nos, sok sikert hozzá.
E-Mail
Sauron
2019.07.07. 04:41:47
Pl a 16k romot ki lehetne hajitani es helyette egy multitasking command shellt belokni. 16k nem sok de ha 300 byteban sakkprogi, akkor...
E-Mail
Sauron
2019.07.07. 03:37:13
Az NMI miert nem jo? Nem kell hogy minden szazadmasodpercben switcheljen, eleg 5 percenkent is. Tudom, kis igenyu vagyok :)

A 8 biten nincsenek ilyen boduletes memoria igenyek es az utasitasok is kisebb helyet foglalnak. A Hisoft C fordito is 10k korul volt ha jol emlekszem
E-Mail
Sauron
2019.07.07. 03:35:03
Ja, azt kene.
E-Mail
TCH
2019.07.06. 23:48:16
A Linuxból már a legelső 0.01-es verzió is 32-bites CPU-t, MMU-t és messze több, mint 64kB memóriát igényelt. Esélytelen. Pont. Egy Z80-ason meg nem fogsz virtualizálni semmit, örül a szerencsétlen, ha egyetlen programot tud futtatni egyszerre. Nem tudom feltűnt-e, de az első preemptive rendszerek, (a QDOS és az AmigaOS) is 68000-esre íródtak és nem 8-bites CPU-kra. Egy kooperatív, task-switching oprendszert persze meg lehetne rá írni, de akkor azt 100%-ig az aktuális gépre optimalizálva (tehát külön Speccy/Amstrad/Enterprise/stb. verzió).
E-Mail
Sauron
2019.07.06. 21:28:51
De az nem baj. En most nem a meglevo linux szirszarokra gondolok, hanem ujonnan irni valamit ami poen es mukodik.
Gondolj minimalis verziora es annak is csak a leg leg leg ... legmininalisabb alfa elotti allapotara. Illetve nem teljesitmeny a cel, hanem pl multi edit tobb ablakban es nemi lajtos progi futtatas itt ott. Gondolj a jail alapu virtualizaciora ahol egy szerencsetlen laptopon akar 1000 hostot is beallithatsz es elindithatsz, de sosem hal be a gep mert omos algoritmusokkal, vagy sajat magad, csak annyit futtatsz egyszerre, ami meg megy.
E-Mail
TCH
2019.07.06. 21:08:47
Az megvan, hogy a Linux kernelnek még a leg-leg-leg-leg-leg-leg-lecsupaszítottabb verziója is nagyobb tárat igényel, mint amit a szerencsétlen Z80-as ki tud címezni egybe? Még ha tudunk is lapozni, szerinted mi sebessége lenne, ha állandóan lapozni kéne? Az is megvan, hogy a Linux kernel elsöprő többségében 32-bites változókat és aritmetikát használ? Szerinted mi sebessége lenne, ha 32 (és 64!) bites műveleteket 8-biten kéne N lépésből végrehajtani? Arról nem is beszélve, hogy Linuxot MMU nélkül használni masszív önszopatás, lehetséges, de aki megpróbálja, szopik, mint a torkosborz. (Alapból ott kezdődik, hogy forgathatsz magadnak, mert a rég behalt μClinux-t leszámítva nem is tudok olyan csapatot, aki MMU-less Linux kerneleket terjesztett volna bináris formában...)
Még sima 68000-esre és 68010-esre sincsen Linux (még 68451-gyel sem); minimum 68020 ÉS 68851, vagy teljes értékű 68030 (tehát nem 68EC030!) kell hozzá. Ennek megfelelően a legelső Zilog, amin a Linuxot elméletileg futtatni lehetne, az a Z80000-es.
E-Mail
Sauron
2019.07.06. 19:37:58
Hat az uj kernelek. De a regik mennek.
Az nmi vel lehetne preemtive 8 biten. Csak egy kis kiegeszites kell ami periodikusan kuldi az nmit. Szerintem, de lehet hogy hulyeseg amit mondok. Mindenesrtre biztos menne valahogy, ha mashofy nem akkor kooperativbe, az is szep lenne azert.
E-Mail
TCH
2019.07.06. 19:11:37
Szarok a steamre. Arról beszélek, hogy a Linux lassan a 32-bit támogatást is eldobja. i386-on már nem is megy.
Z80-on preemptive multitaskos Linux...jóvammá...

Inkább hagyjuk...
E-Mail
Sauron
2019.07.06. 19:02:56
Mi nem akar futni 32 biten se? Az meg is erdemli... arra utalsz hogy a supportot meg akartak vonni es a steam userek fellazadtak es vissza az egesz?
Hulyeseg amugy is.
Mi 16? 8 biten pl z80a is menni kene egy jo kis preemtivees multitasking linuxnak.

A befellegzest nem nagyon ertem mert mi mas van? egy uj op r megirasa legalabb ujabb 20 ev, hacsak nem robotok irjak de meg nincsenek olyab robotok. Illetve, mindent megold a jatekra meg ott a windoz miert kell masik?
E-Mail
TCH
2019.07.06. 18:27:55
Először fel kell tanítani, hogy reagáljon a hotkeyekre. Alapvetően egérhez van kialakítva, de vezérelhető hotkeyekkel is. A Linux már lefutott kör, idő kérdése, mikor harangoznak a Linuxnak véglegesen használhatóság szempontjából. 16 bit? Amikor már 32-őn se akar futni?
E-Mail
Sauron
2019.07.06. 17:18:36
Kofi tch, a trinity majd akkor megnezem. Kivancsi vagyok, tenyleg tud e tekjesen disconnected egerrel (tehat anelkul) is jol mukodni. A twm ismerem de sztem uj dolog, 99es evejben meg biztos nem volt.
Mondjuk wrtem, hogy nem akart szarakodni a 16 bittel de megis ast hiszem erdekes projekt lett volna. Ilketve valszeg nem volt kozel se olyan 8 bit buzi mint eb. Mert eh vagy megcsinaltam volna, vagy raalkitottam vokna valakit aki megcsinalja. Mellesleg a kor meg nincs lefutva, ezt ma is lehetne.
E-Mail
TCH
2019.07.06. 15:23:49
A Trinity, amit én használok jól megy hotkeyekkel. Konkrétan univerzális hotkeyrendszere van. De én vegyesen használok egeret és billentyűzetet.

Volt WM, ami 4 MB-t is megevett, de itt az X11-ről beszéltünk. Nézd meg a TWM-et pl. Az alig eszik.

Linusnak számos oka volt, hogy nem csinálta meg 286-ra, ezek közt megemlíthetjük az MMU hiányát és azt, hogy nem volt kedve 16-biten 32-bites rendszert tákolni, de a legfőbb oka az volt, hogy neki akkoriban 386-os gépe volt. Csak egy egyetemi hobbiprojektnek indult. Valamikor a 2.2-es környékén volt a Linux igazi aranykora, akkoriban tényleg rulez volt. Aztán ellepték a winfosról átszakadt lamerek, az eredményt meg a szaporodó pöcsteringware-like szarokon lehet felmérni...
E-Mail
Sauron
2019.07.06. 14:44:09
Tch
Ja igeb hat a kempston eger meg hasonlok mint Opus disc stb tenyleg a gazdagok jatekszere lehetett legalabbis nekem a kiterjedt speccy haveri koromben talan spectrum + volt az egyetlen +, meg kesobb a multiface meg 80k kiegeszites de eger senkibel se lattam max a pinceben...
E-Mail
Sauron
2019.07.06. 14:40:07
Hi TCH

Koszi hat meg kell majd nezzem, de legutobbi ismereteim szerint a WM-ek nem mentek hot keyekkel legalabbis mindig falba utkozott a dolog, kb ugy mint a fekete hatteru mobil vagy windows ami a mai napig nem mukodik barmit hazudnak. Megjegyzem en a dsl damn small linuxot nyomtam egy darabig kisse regebbi harveren es tok jol ment de az eger ott is sajnos alap volt ha jol emlekszem pedig annal kisebbet meg senki se birt gyartani. Ja es ha van is hot key es, amit ketlek, a szoveges ablakozas es total szoveges mod meg mindig sehol.

A memoriat illetoleg ahogy visszaemleiszem hat nem par szaz kb volt, az belefert volna. Akkoriban, 90es evek eleje a 4mb ram volt kb altalanos de ha X et berugtad akkor leult a gep es mast mar nem nagyon tudtal csinalni, fvwm volt akkoriban es megette azt mind.

8 bites gepeket hat nem szoljuk le, mindent megcsinaltak amit a nagyobbak csak lehet hogy lassabban, de persze a 8 bit is csusztatas mert nyilvan a cim sin meg a perfiferia sinek min 16 vagy inkabb 20 bitesek voltak. Nem is ertettem soha a Linus miert nem csinalt egy 16 bites Linux kernelt, elment volna tok jol es nem csak a gazdag 386 tulajoknak akik valszeg nem is ertettek a gephez. Nekem is csak 91 ben lett 386dx gepem, addig 286 atm volt a xt utan.
E-Mail
TCH
2019.07.06. 14:02:48
Bármelyik tiling WM alapból olyan, hogy nem nagyon kell mozgatni az ablakokat. De annyi WM van, amit hotkeyekkel lehet vezérelni, kuglizz kicsit. A "rakás memória" kitételt meg nem tudom mire vélni; párszáz kByte nem olyan sok.

Jelentem, 16 és 32-bites gépekről beszéltem, nem 8-bitesekről. De ettől függetlenül: volt olyan, hogy Kempston Mouse (meg az interface), amit pont a Spectrumokhoz (a QL-hoz is) lehetett használni, de, ha akarod, illeszthető Amstrad gépekhez is. A 8-bites Commodore gépeknek is volt saját egere. De még Atarihoz is volt 3rd party egér, meg egyébként a később kijött ST egerét lehetett használni a 8-bites Atarikon is (állítólag az Amigáét is).
E-Mail
Sauron
2019.07.06. 13:19:17
Haaat.. az X szerintem billentyuvel nem megy legalabbis mutass legyszives egy window managert ami igen. Ha nem volt eger, maradt a fekete kepernyo ablakok nelkul. Ja, es az X hez meg kellett egy rakas memoria is.

Hat jelentem a Spectrumon es Zx81 en se volt eger. Sot, meg a felturbositott Amstrad gyartotta 128k +3 on sem. QL ben nem vagyok otthon de talsn azon se volt alapbol.
Egyebkent a joystick is csak ilyen fancy nice to have volt mert billentyuvel majnem minden jatekot ezerszer pontosabban es gyorsabban lehetett iranyitani , persze megint Spectrum.

Volt valami AMX Mouse nevu allatka amit magazinban lattunk, de ott vege is volt. Meg a bnv lol.
E-Mail
TCH
2019.07.06. 10:18:25
Pont erről beszéltem: a pécéseknek nem volt egere, mindenki másnak igen. Ami meg a GEOS-t illeti, pont az volt a lényeg, hogy grafikus/egeres és mégis megy egy C64-en is. Csak pécén szopás az egér, pontosabban csak a mikrofos rendszerek alatt. A UNIX-ok grafikus toolkitjei (Motif, XForms, *Step, stb.) is köszönik, jól vezérelhetőek egérrel és/vagy billentyűzettel és nem is zabálnak sokat. A mikrofos a szar, nem az egér.
E-Mail
Sauron
2019.07.06. 02:03:55
Jopofa a GEOS de mult idoben irnak rola sajnos. Es nem szoveges, hanem franya grafikus.
E-Mail
Sauron
2019.07.06. 01:20:15
Geos rol meg nem hallottam, beleolvasok.
Egy pontositas. A Fox egyedulalloan eloszor megvalositotta a windowsos ablakozast total billentyuvezerlessel. Es sokkal jobb volt mint az egerezes, bar egerrel is persze csont neljul ment es azt is ajanlottak, de backward compatibility miatt megtartottak az teljes billentyuvezerlest, mert az emberiseg 90 szazalrkanak pcn akkor meg egere sem volt, max nehany jatekhoz. Emlekszem ctrl f10 volt ablak maximalizalas, ctrl f9 minimalizalas, ctrl f7 mozgatas, ctrl f4 lezaras es igy tovabb. Alom jo volt, ilyet keresek ami OS es szovegesen ablakozik. Egtebkent a tmux ha jol tevedek linux alatt ezt mind tudja de az csak egy egyszeru shell ablakozo utility, olyan mint a screen de a screen nem tud ablakozni.
E-Mail
TCH
2019.07.05. 17:34:47
Ja, ami a gépigényt illeti: GEOS. Fullos "desktop környezet", egérrel és C64-en is elmegy. Inkább megint csak az volt, hogy pécén az ész és a kúltúra teljes hiányában mindent erőből oldottak meg, így az egérvezérelt programokat is, mert erőforrásból van feszt, tehát lehet pazarolni.
E-Mail
TCH
2019.07.05. 17:29:13
UNIX-ok alatt most is tudsz egér nélkül boldogulni. Az meg, hogy régen volt olyan 2 vagy 3 dimenziós GFX program, amit úgy-ahogy lehetett egér nélkül vezérelni, az nem jelenti, hogy kényelmes is volt, vagy hatékony. Amúgy csak mellékesen megjegyzem: az egeret a 70-es években találták fel és a 80-as és 90-es évek 16 és 32-bites homecomputerei és OS-ei (Amiga, Atari ST/Falcon, Apple gépek, Archimedes, NeXT, stb.) mind-mind out-of-box használták. Az egyetlen platform, amin külön kínszenvedés volt beüzemelni, az a doszospécé. A mikrofosnak ez is túl bonyolult volt, inkább ezt is megideologizálták, mint minden mást, hogy ez nem is kell. Hát lehet, hogy nem kell, de hasznosnak hasznos. Ennyi erővel gép nélkül is elvoltunk jó sokáig, nem?
E-Mail
Sauron
2019.07.05. 14:23:14
90es evekben sokat FoxProztam. A 2.6 os verzioig ami meg DOSos volt, ugyanazt a Windowsos ablakozast keyboardrol lehetett vezerelni, persze sokkal gyorsabban es grafikus mod nelkul. Amint bejottek az eroszakszolgak, megszunt a szoveges es keyboardos felulet, bejott a harverigeny, a szemvakito feher massza feluletek, a csigalassu egerezes es a GPFek vilaga. Oriasi. Azelott szazszpr gyorsabban ment minden es ha akartam novell alatt vagy desqview alatt multitaskoltam is.
E-Mail
Sauron
2019.07.05. 14:19:07
Bizonyara van par terulet ahol irtp hasznos, nem azt mondom, hogy teljesen haszpmtalan. De mindenre raeroltettek, arr is amire egyaltalan nem kell, pl napi feladatok, adatfeldolgozas, sima ablakkezeles amit az ember allandoan csinal. 90es evekben a.windows elott ezt mind tokeletesen meg lehetett keyboarddal oldani. A grafika ugyszinten, ezer dologra jo,.es.kell is, de millio masra meg nem kell, es lassu, pazarlo. De raeroltettek a vilagra.
Emlekszem 3d tervezocske vplt a 3d construction kit, tok jol megvolt eger nelkul is. Az autocad ha jol emlekszem eleinte legalabbis eger nelkul is, parancsvezerelten elbold9gultal vele.
Nem azt mondom, hogy semmire se jo, ahogy a grafikara ugyanrlez ervenyes, hanem specializalt teruletekre kellene csak es kizarolag "eroltetni", a tobbire meg (ami 99 szazalek) legyen mar meg a valasztas, hogy ne kelljen elkorcsositani es lelassitani magamat.
E-Mail
TCH
2019.07.05. 09:51:02
A rajzolótábla/ceruza a kézi vonalvezetéshez való. De pl. hogyan vágsz ki és mozgatsz odébb egy tartalmat egér nélkül, úgy, hogy közben nem hullik ki a hajad? Hogyan szerkesztesz kottát? Trackerekhez jó a keyboard, de a sequencerekhez nem. Hogyan modellezel 3D objektumokat? Bedigitalizálod őket?
E-Mail